清华大学历史系宋念申教授新作《西塔》聚焦在沈阳的西塔街区，以细腻的笔触铺陈其自1644年迄今近四百年的演变史。 “西塔”的历史不止是“西塔”的历史。它关乎本地居民的个体生命史，也牵连着东北亚的宏大历史。多重的历史在这里交叠，
日前，华东师范大学历史学系教授许纪霖将与《西塔》作者宋念申，展开了一场对谈。下面是AI整理的对话实录。
内容提要：
西塔研究的缘起与区位特点
发现过程：2012年宋念申到沈阳做朝鲜族研究的档案调查，当地朋友带他到西塔吃饭，偶然发现西塔从藏传佛教空间演变为朝鲜族聚居消费空间的独特性，逐步确定为研究选题。
区位特征：西塔位于南满铁路与京奉铁路的交汇点附近，皇姑屯事件发生在该区域，是近代东北亚地缘政治的核心交汇点。
西塔作为文明断层带的历史层次
第一阶段（清代）：西塔最初是藏传佛教的空间，塔上碑文为汉满蒙藏四种文字，体现了多民族宗教文化的最早叠加。
第二阶段（近代）：随着铁路开通，日本殖民的资本主义现代性、张作霖主导的民族主义现代性在此碰撞，多种文明在此交汇叠加。
第三阶段（当代）：西塔成为朝鲜族聚居区，90年代后大量韩国商人入驻，发展为面向消费市场的异域风情街区，形成了新自由主义消费主义的空间形态。
文明断层带的研究价值
核心观点：相较于单一纯粹的文明核心区，文明断层带更能体现历史的真实复杂性，不同文明在此碰撞、冲突、交融，孕育出独特的历史文化风貌。
理论支撑：宋念申引用拉铁摩尔的长城史观，指出长城沿线作为农耕与游牧的断层带，才是中国历史变动的核心发源地，这一逻辑同样适用于东北。
中国叙事的补充：传统中原史观无法体现中国的多元复杂性，西塔的研究可以展现中国本身就是多种文明叠加形成的共同体，丰富对中国概念的理解。
东北与江南、沈阳与上海的可比性
文明层面：两者都是多种文明交汇的断层带，上海融合了多国租界文化、江南本土文化，东北融合了满蒙、俄国、日本、朝鲜、中原闯关东移民等多种文化。
工业化层面：建国初期中国工业基础核心就是上海与东北两个区域，建国后两地都向全国输出工业技术与人才，90年代后都经历了去工业化的转型阵痛。
东北作为中国铁锈带的解读
提出原因：用铁锈带概念描述东北，是为了跳出单一对比框架，找到东北衰落的真正逻辑。
全球共性：东北工业衰落和美国中西部铁锈带、欧洲传统工业区、日本北海道的衰落逻辑一致，都是新自由主义全球化下传统工业区的必然结果，并非东北人思想保守或体制落后导致。
空间分层：在沈阳一个城市内部就能看到分化，铁西是衰落的传统工业区，属于新自由主义下的“全球南方”，而西塔是繁盛的消费街区，属于“全球北方”，这种分层在全球普遍存在。
东北衰落的多重背景
地缘政治变化：近代东北兴起是地缘竞争下各国、国家力量大量投入的结果，冷战结束后地缘格局改变，国家投入重点转向沿海，东北人口开始向外流出。
地理交通因素：近代东北依靠铁路兴起，在全球化集装箱海运时代，东北缺乏便捷出海口，高纬度寒冷气候也降低了对人口与资本的吸引力，在新一轮产业竞争中处于劣势。
一，从《西塔》出发：小切口如何打开大历史
**许纪霖：** 许纪霖文化说和文景视频号的朋友们，晚上好。今天我们的直播开始了。很高兴请到清华大学人文社会科学高等研究院、历史系教授宋念申老师。宋老师先跟大家打个招呼。
**宋念申：** 许老师好，文景的读者、许老师文化说的听众朋友们好。我是宋念申，现在在清华大学教书。
**许纪霖：** 我简单介绍一下。宋老师现在是清华大学人文社会科学高等研究院教授，同时也在历史系任教，带研究生、上课都在历史系，但研究主要放在人文社科高研院。这个身份很符合他的研究特点：专业是历史学，视野却不限于历史，跨度很大。他之前写过《发现东亚》《制造亚洲：一部地图上的历史》，还有关于图们江、现代东亚边界的著作。总的说，他的研究集中在东亚，但不是就东亚谈东亚，而是放在全球史背景里，又带着中国学者的独特视野。从中国看东亚，也从全球史看东亚。所以他的书常常是入口不大，背后视野很大。
**宋念申：** 许老师说得对。我们关注的问题背后往往有比较宏大的关怀，但做历史的人知道，真要把历史讲清楚，还是得选一个比较小的切口。我个人的能力也不足以掌握特别宏大的东西，所以更愿意从小点、从叙事入手，再传达对全球史、区域史和现代性问题的关注。这几本书都力图“小中见大”。
**许纪霖：** 我觉得你的研究像俄罗斯套娃。最外面是全球史，核心是东亚史，东亚史里又从中国史、中国区域史的小切口切进去，大大小小至少四层。今天请你来，是因为你的新书《西塔：一个东北街区中的空间、国家与日常》。这本书八月在上海书展亮相，在文景专柜卖得很好，是明星书籍。我收到后看得入迷，停不下来。今天短视频时代，大家注意力都很短，看十分钟就受不了，但碰上真正的好书，还是会一口气想读完。今年让我一口气想读完的，就有这本《西塔》。
**宋念申：** 谢谢许老师。
**许纪霖：** 这个书名就很好，像好莱坞电影。它给出一个空间、一个具体地名，但并不是只拍这个空间，背后有更大的象征和历史。如果不看副标题，有人会以为《西塔》是佛教史或建筑史著作。你为什么会想到这个书名？西塔是沈阳很有名的街区，塔也很有名。你怎么会做这个研究，最后又以“西塔”命名？
**宋念申：** 这本书先出英文版。英文版不能起这么具体的名字，因为美国读者没听过“西塔”，也不能翻译成“西边的佛塔”，因为我写的是一个社区，不只是塔。这个社区以塔命名，所以只能用拼音 Xita。但 X 在英语里放在开头很难发音，所以英文版名字很简单，叫 The Neighborhood，就是“邻里／街区”。我想通过一个邻里社区，展示东北更大的发展和演变。中文版几乎同时写，很早就定下直接叫《西塔》。对中文读者来说，这个名字有直接代入感。它既是空间本身的名字，又不需要解释它是佛塔、街道还是抽象地名，所有含义都在里面。
**许纪霖：** 也就是说，西塔这个名字本身就有多重性。
**宋念申：** 对。今天在沈阳，你跟不同人说“西塔”，反应完全不同。老沈阳人会说西塔冷面。沈阳有四个塔，每个塔背后都有一串当地记忆。西塔是冷面，南塔是别的，东塔是机场，因为沈阳最早的飞机场在东塔。老一辈人提西塔，想到的是朝鲜族定居后从五十年代一直开到现在、仍然很受欢迎的冷面店。年轻一代提西塔，会想到烤肉、韩国城、美食街，甚至红灯区。它的含义非常丰富。
**许纪霖：** 这很有意思。一个街区和食物连在一起。上海城隍庙让人想到小笼包，西塔让人想到冷面。
**宋念申：** 而且不同年代的人记忆不同。这种丰富性正好说明，一个文化符号在特定空间、不同时间层面上会展现多重含义。所以干脆用它命名。当然也有上海读者说这个名字不好，“西塔”在上海话里不太吉利。但这本书不是只写给上海人看的。也有人是通过连锁烤肉店“西塔老太太”知道“西塔”两个字的，却不知道这个店名其实发源于那个街区。
**许纪霖：** 你一讲我才连起来。上海商场里“西塔老太太”是标配。我只记得老太太，对西塔无感。现在懂了。
**宋念申：** 复旦的孙青老师就跟我说，这本书出来以后，她可以跟朋友解释“西塔老太太”是什么意思。当然我在书里没有做广告，只提到一个名字里有“西塔”的连锁烤肉店。
**许纪霖：** 如果今天听众里有西塔老太太的老板或粉丝，真应该建议他们把这本书放在餐厅里，甚至可以抽奖。你帮他们推广了“西塔”这个 logo。
**宋念申：** 那下次我和许老师去，应该给我们打折。
**许纪霖：** 八折太少，应该免费赠。说回正题，我为什么喜欢读你的书？一是视野广，像 IMAX 剧目，不是就东亚讲东亚，而是全球视野。二是你的书有镜头感。很多作家写书适合改编影视剧，比如马伯庸的历史小说，镜头感很强。你的历史研究也有镜头感，尤其这本《西塔》。西塔本身就是一个镜头，书里又有大量细节和场景，现场感很强，历史还原的颗粒度很细。这符合今天非历史专业读者喜欢历史的理由：不是抽象地表达历史观念，也不是均等地描述一段历史，而是有镜头感、空间感，按时间线排下来，又有大量细节。
**宋念申：** 谢谢许老师。您提到一个特别重要的问题：历史学者写作时必须清楚读者对象是谁，怎样构成有效对话。我在美国和中国都教过书，发现今天的学术培养对真正的学术写作其实教得不多。很多优秀毕业生读了很多书，思想也深刻，但表达出来让人难以进入场景。当然不是所有历史写作都要有镜头感，但具体写作策略上，如果决定写一个空间，就必须很快把不熟悉这个空间的人，甚至熟悉空间但不熟悉其历史的人，带入情境。我更多受到美国历史学著作写法的影响：前面先讲一个故事或描述一个场景。出英文版时，一位匿名评审建议我每一章开头都以塔来串起。我一开始不是这样，后来听取建议，觉得非常好，这样镜头感和图像非常清楚，对读者也友好。
**许纪霖：** 这个匿名评审看来是老手。英语世界的历史研究作品，先不说好不好，首先往往好看。主流媒体也是这样，上来先讲一个故事、一个具体的人、一段场景，像钩子把你勾住，然后镜头慢慢拉开，把整个故事和场景展示出来。你这本书也用了这个技巧，所以很吸引人。
二、文明断层带：西塔、东北与多重历史
**许纪霖：** 今天真正吸引我跟你做这场对谈的，还有一个理由。我们这场直播的标题有点学术性，但确实是我感兴趣的：西塔作为多重历史、多重文化的结合部或断层带。过去我做中国史研究，喜欢把中国古代历史和世界历史作为双重参照来看中国近现代。过去我对世界史的兴趣更多在典范文明地区，比如欧洲、美国。但这几年带游学团走世界，我更有兴趣的是文明断层带。地中海、西班牙南部、意大利南部、巴尔干、土耳其、阿拉伯地区，都是多重文明交错的地方。基督教内部有天主教、东正教、新教，还有伊斯兰教、古希腊罗马文明，历史特别复杂，也常是冲突弹药库。断层带不纯粹、不典范，却更能显示世界史和中国史真实的复杂性。中国虽然是大一统，但边疆地区恰恰是多种历史、权力、文明和文化的断层，也是结合部。西塔恰恰是东北这个多重历史文明断层带的中心和焦点。
**宋念申：** 从某种意义上说没错。我在前言里说过，这有点像地质学家考察地层，看到白垩纪、三叠纪等不同时代层，一个剖面下去，不同历史叠加在一起。西塔就是这样一个地方。您刚才说地中海，也非常准确。它既是各种力量、文化、宗教、语言和历史相互冲突的地方，也正因为冲突和交融而叠加在一起。研究地中海历史需要靠时间剖面，一层层剖出来。西塔这个小地方也一样：清朝时是藏传佛教空间，铁路来了以后是铁路资本主义空间，然后是日本殖民空间，然后是朝鲜族聚居空间、社会主义空间、后社会主义空间，全叠在这里。我想做的工作，就是把这个剖面一点点剖开，看到多重叠加。这也体现东北的特性，或者说任何地方都有这种特性：中心和边缘相互叠加。站在上海、江南望关外，它当然是边疆；站在北京望沈阳，也觉得它边缘。但它的边缘恰恰体现在周边所有文化、文明、政治、经济势力都在这里叠加。从它本身的地点出发，又会发现它是扩散到周边的核心。
**许纪霖：** 你提到拉铁摩尔的长城理论。现在常被概括为“长城史观”，相对于我们熟悉的中原史观。我们中学历史教科书里的中国历史叙述，或多或少以中原、汉族、农耕文明为中心，看出去都是蛮夷。以中原为中心，才有中心和边陲之分。东北因此变成边陲。但当年上海江南也是边陲，南蛮，差不多到南宋以后才慢慢翻转过来。中原中心的历史当然精彩，但中国除汉族外还有边疆民族，除农耕外还有游牧，东北更复杂，还有捕鱼、砍木等等。胡焕庸线从黑河到腾冲，把中国分为东部和西部，简单说是汉民族和少数民族、农耕文明和游牧民族的分界线。但看地图就会发现，东北刚好处于这条分界线的断层上。所以东北文明形态非常丰富，不同文明、生产和生活方式在黑土地上遭遇、碰撞、融合。五六千年前就有红山文化，辽河的红山文化不是偶然。江南有良渚，都能证明中华文明五千年。文明交界处、碰撞处往往产生特别的光彩。这也是我特别看重《西塔》的原因。讲好中国故事，不能只讲中原故事。中国版图、人口、宗教的复杂性和欧洲可以媲美。好故事恰恰就在东北这样的文明断层带里。
**宋念申：** 没错。我接着您的话说。我在美国前后待了十四年，从上学到工作，2007年去，2021年回。这段时间中美关系、中国和西方世界关系发生巨大变化。我在中间有一种焦虑：主流叙事里，中国不等同于 China。英语里 China 经常被固化为汉族人口、儒家文化、汉字汉语，不能代表中国的多元性和复杂性。所以从第一本书到今天，我持续想表达中国概念的多元性和复杂性。比如西塔的碑最早是四体文，汉满蒙藏，根本不是单一的 Chinese 概念。中国是在不同力量不停融合的过程中，形成今天我们认为的实体。这个实体当然包括胡焕庸线东边，也包括西边。这是我持续想和英语学界对话的点。
**许纪霖：** 你当初怎么找到西塔这个点？从人类学田野来说，怎么找到的？
**宋念申：** 非常偶然。我的第一本书关注东北朝鲜族的形成以及图们江边界的形成。我去沈阳做档案调查时，当地朋友说，你做朝鲜族研究，我带你去沈阳的朝鲜族聚居区吃饭。就这样，2012年夏天我第一次到西塔。那个地方一下让我觉得有意思：隔条马路，这边挂着朝鲜国旗，那边是韩国国旗，在沈阳这样一个地方非常繁盛，一点不像九十年代以来对东北的固化印象。它灯红酒绿，叫西塔。我后来误打误撞问，为什么叫西塔？一查，原来是藏传佛教空间。我就被很简单的问题带着走：它怎样从藏传佛教空间变成新自由主义时代消费主义的、带有很强韩国特色的空间？我觉得这能把东北、东北亚的一些历史串起来。我写作有个特点：不是先有一个概念，然后用概念指导研究和写作，而是在田野调查中生发新问题，再确定能不能写成一本书或一篇文章。所以不是我去发现了西塔，可能是在调查过程中，我反而被西塔发现了。我发现自己的学术兴趣和想关照的问题有了非常契合的点。
**许纪霖：** 不是发现了西塔，是西塔发现了你。找到了一个知音，把西塔激活了。
**宋念申：** 也可以说，我成了它故事中的一个人。
**许纪霖：** 你一开始感兴趣的是西塔原来是藏传佛教寺庙，碑文用多种文字、多种民族文字刻成。你注意到它的时间线，又注意到现在成为新自由主义消费空间。后来从时间转向空间，就是各种不同历史的叠加。西塔还处在两条重要铁路的交界处：一条是南满铁路，从大连到长春，经过沈阳；另一条是京奉铁路，从北京到沈阳。交汇点就在西塔附近。张作霖被炸死也在这个点。这是历史交汇点。再往北延伸，又到俄国人的中东铁路。西塔所象征的交汇点，在东北不能说完完全全独一无二，至少很少。第二，这个地方从一开始是藏传佛教，藏传佛教并不是汉人宗教，是满人、蒙古人和藏人共同的宗教。后来俄国人来了，日本人来了，南满铁路支流又通到朝鲜半岛，朝鲜人也沿着铁路过来。几段历史都叠加、聚焦在西塔。如果仅从中原角度看，它只是边陲；换拉铁摩尔的内亚史观、中亚史观看，就不一样了。它自身成为自身历史的一部分，要了解它，不能只了解中国史，还得了解东亚史。你书里梳理得很精彩：当时日本人、朝鲜人怎么去欧洲？坐船要绕一大圈，坐铁路最快。从日本坐船到朝鲜半岛，再坐铁路，通过南满铁路，换中东铁路，穿过西伯利亚，进入欧洲。这样一来，西塔通过铁路，让中国东北和东亚、欧洲、整个欧亚大陆连在一起。这就像一个电影，一个特写，一个很小的地方，慢慢拉开，通过这个点看到整个全球。
**宋念申：** 其实很多地方都有这个特点，只是要转换视角。不是从地方史视角看地方，这样的地方能找到很多。东北在二十世纪现代化速度极快，铁路网曾占全中国铁路网差不多百分之五十，自然是高度发达的现代社会。江南同样经历了丰富复杂的变化。交通到来，海陆运输、铁路运输，一下子把地方和世界联系在一起。很多写中国的书都是从一个小的点出发，看到它被裹挟进入活力四射、同时也充满殖民被殖民痛苦的全球化历程。没有任何地方真正能逃离被卷入资本主义体系全球化的进程，东北更不是。我们印象里一提到关外，好像边陲之地，但仔细看历史，就不会简单说成边陲。二十世纪放在东亚视角看，日本人从海陆过来，俄国人很早从陆路过来修铁路，朝鲜半岛的人跨江过来，更不要说关内闯关东。这是史诗一般的变化，仅从东北地域解释不够，一定是全球性的大流动过程。
**许纪霖：** 你这种写法应该给中国很多做区域史、地方史的人启发。八九十年代比较多的叙事是国家历史叙事，有中心，地方历史只是国家整体历史的注脚。九十年代后期，尤其2000年以后，很多地方学者开始做本地区域史、城市史。但我参加一些社会史会议，有个不满足：大部分学者只是就区域研究区域。要改变区域史是国家史注脚，就力图发掘本区域的历史文化特色，也仅此而已。缺的是像你这本书，放在全球史、东亚史更大背景里，来看区域自身的价值、意义、碰撞。很多做区域史、城市史的人，缺的不是对本地特殊性的了解，而是缺乏从全球普遍性重新认识自身区域和城市的特殊性。而这个特殊性背后，恰恰又带有全球性的普遍意义。
**宋念申：** 您说得非常对。我们不否认地方史学者的前期贡献。我不是沈阳人，甚至不是东北人，是外在视角。外在视角的好处是参照系和当地深耕地方史的学者不太一样，可以从他们那里吸取营养。他们做了大量细致工作。我不能说比他们更了解沈阳，我一共也没在那里生活过那么久。但作为外在观察者，坐标系不太一样，两者可以互补。这有点像海外汉学给中国研究带来的启发：外在视角能激活内部可能没想到的点。这也是新一代关注全球史的学者可以着力的地方。
**许纪霖：** 谢谢提到思勉高等研究院。我主持研究时特别想推动跨学科、跨背景，放在更大背景里，大家各自做自己的自留地，当时受益匪浅。这次对话有个副标题是“东北和江南”。这和我一个担忧有关。我直播间粉丝沿海多，江浙沪、广东、北京、山东，东北不太多。我怕他们对东北兴趣有限，所以拉了一个江南。但也不仅是策略。以上海为代表的五口通商城市、江南，实际上也是不同文明历史和文化的断层带。这样上海和沈阳就有可比性。民国和建国初，东北铁路已占全国百分之五十，重工业中心在东北，除了上海，大概就是东北，可能再加天津。当时这些地方最洋气。大家更多想到外滩建筑，其实还有“东洋”。沈阳这个城市，西洋东洋全在，非常特别。所以从多种文明交错来说，上海和沈阳、江南和东北具有可比较性。很遗憾，上海从上世纪九十年代就是国际中国研究的显学，资料丰富，图书馆、档案馆相对开放，养活了多少中国研究学者。但还没有人像你这样，以某一个点来写多重文明交错。上海也是这样，我曾说上海是“八面来风”。不是风从西方来，不是简单崇洋媚外、西方文化桥头堡。上海也是多重文化断层带。哪怕说西方，也不是完整概念，西方各种元素都在上海可以找到：天主教文化在法租界，英美文化在公共租界，东洋风在虹口，犹太文化也有影响，上万白俄到上海定居带来东正教文化。仅仅外来文化就是多个断层，在上海融合。连西餐都海派化，形成海派西餐。比如上海色拉，用土豆、红肠，受俄式影响，又典型上海特色。还有本土文化、江南文化，成为外来文化进入上海的接应。哪怕不是东北人，从江南视角看东北，也会发现两个地方不管今天差异多大，都有共同魅力：文化丰富、交错。我去过一次沈阳，那时还不知道西塔，下次一定要去。沈阳是中国大都市之一，文化层次非常丰富。你这本书把这种丰富历史、断层中既有冲突又融合写出来了，这也是沈阳的魅力。不了解这层历史，用上海标准看，可能觉得没啥好看；真了解，就会觉得一层一层太丰富了。
三、上海与沈阳、铁锈带与全球南方：比较中的东北现代性
**宋念申：** 您说得特别好。我沿着海派说，您从名字能不能判断我大概跟上海有点关系？我爸妈是上海人，亲戚都在上海，小时候很长时间在上海。
**许纪霖：** 是吗？想念上海？
**宋念申：** 对。我出生在北京，所以叫“念申”，想念上海。
**许纪霖：** 你爸妈太爱上海了，在京城念上海。
**宋念申：** 所以您说海派，我觉得您总结的内因部分，是它现代性非常重要的因素。包括您写中国知识分子时谈启蒙，其实并不简单是希腊问题，有内部传统，然后外来东西融合、吸纳，成为海派。我挺喜欢画画，特别喜欢海派绘画，国画，吴昌硕、任伯年这些人。他们吸收西洋技法、观念、颜色，比如吴昌硕用的西洋红，以前文人画很少用这么强烈的红色表现情感。但真正代表上海海派的是这批人，他们从八大山人这一系传统内化于心，再吸纳海外影响，把传统推向极致和顶峰。不能简单说它是传统或外来西方，不能二元对立。海派的魅力就在这。用这个眼光回望沈阳、东北，会发现一样。它作为关外城市，文化底蕴不如江南深厚，但从清代开始，江南文人不断被流放到关外，很多人在沈阳打下中原文化基础。只有这种底色，才能解释后来开禁以后，闯关东的山东、河北移民到东北扎根，形成本土特色文化。这个文化又吸纳俄国、日本，之前有蒙古、满人文化，后来朝鲜文化，全都在这里体现。这是第一个可比性。第二个可比性是工业中心。建国初期，中国真正的工业基础就是两个地方：上海和东北。历史原因造成工业集中在那里。我的家庭就很典型：上海出生长大，上完大学支援北京，然后找工作。很多时候上海培养的人去东北。三线建设时，上海工人、工程师和东北工人、工程师又跑到三线，包括西安、兰州、甘肃等偏远地方。那些地方都说上海话。我虽然出生在北京，可一直不会说北京土话，因为我父亲在国家体委，周围全是上海人，邻居说上海话。到小学才听同学说北京话，才学了几句。所以发散性非常强。东北作为工业中心，上海作为工业中心，建国后经历国家整体现代化工业化发展，还有九十年代以后改制、去工业化的痛苦。上海表面上过渡平顺一些，没有像东北出现大规模集体下岗，没有“东北文艺复兴”、《漫长的季节》《钢的琴》那样的文学，但实际上上海国有企业、工厂经历的是一样的生命体验。所以上海和东北，特别是沈阳，有非常多可比性。
**许纪霖：** 你刚才讲个人经历，你父母实际上也是“在京海派”，在北京的上海人。原来三联书店老总、读书杂志主编沈昌文先生，已经去世，他当年就是在京海派领袖。每次上海人到北京，沈昌文特别热心，召集在京海派搓一顿。他是人文学界在京海派领袖，因为三联书店老总、读书杂志主编的特殊身份。你这个身份很有意思，也是边缘人。北京和上海文化差异非常大，某种意义上南北文化两个代表，但共通性就是都排外。这种边缘身份没法归类，你说北京人不像，上海人也没把你看作上海人。当年五十年代初，好多上海技术人员、干部去东北。我有一个叔叔，五十年代初上海光华大学毕业，报名去东北，后来在鞍山钢铁公司。这些人像你名字一样“念申”，老觉得上海好。念申是很具体的物质形态，太康饼干、大白兔糖等等。但他们横跨两种文化，带有某种边缘角色。往往这样的人更能看清城市秘密。比如我的朋友杨东平，教育学家，北京理工大学，他从小在上海长大，到黑龙江插队，最后到北京读书工作，有两地城市生活感受，最早写了一本上海和北京比较的书《城市季风》，出版二十多年了，今天读也有意思。东北和江南、沈阳和上海一样，有很多跨区跨地域的边缘人，他们看出来的视角不一样。你又不是东北人，沈阳对你也是外来，没有土生土长感受。但外来人看，又带北京、上海不同视角，还有全球史视角，看沈阳可能看出完全不一样的东西。我听说你去沈阳做新书推广，他们怎么评价？
**宋念申：** 获得了非常多关注。我在沈阳做了几场活动，沈阳读者可能是最热情的。英文版出来以后，当地朋友就关注，不断催中文版。中文版终于可以买，也比较贵。那天在沈阳做分享，排的队非常长，很多人说等了很长时间，很期待。当然也有当地朋友指出细节不对，热情地指出来。今天还收到一个沈阳人的邮件，他离开沈阳漂泊很久，说从小在沈阳长大，在西塔边上长大，可都没去过西塔。他说下次可以带着我的书重新认识故乡。同时他也指出生活感受和我描述的一些细节不对。这种读者和作者的互动非常难得。写学术文章一般不会收到读者说“你的东西启发了我对故乡的新认知”。所以我很珍视。不管沈阳朋友接受、批评，还是部分接受、部分批评，都无所谓，关键是大家能介入对东北、对中国现代性的讨论，这件事本身非常好。
**许纪霖：** 沈阳人一定很激动。东北特别是沈阳有一段非常辉煌的历史，是工业、重工业老大哥，但这几年慢慢失去存在感。你这本书又把东北的存在感激活了。当然有很多书，但很多学术专著只给专业读者读，圈子很小。这本书文景很有眼光，多多少少面向大众。如果我是沈阳人，会内心蛮激动：终于被看见了。而且这个历史不仅仅是《漫长的季节》那一段，实际跨度很大。对上海来说，上海是显学，不缺一两本；历史学里甚至有“上海学”概念。其他城市很少以城市命名。我在担任行政工作时，非常积极推动城市研究比较。上海做研究，当时有上海市研究中心，主任是斯坦福大学毕业的江进教授。我一直推进不能仅仅研究上海，要用今天的话说叫“炒 CP”，把两个城市搭在一起比较。上海这么热，不能就上海看上海，必须有他者对话，他者也是镜像，才能更好了解自我。自我发现要在和他者视野、比较中，才能真正认识自我。所以我们到处找 CP，找了武汉、成都、广州、天津，开上海和这些城市的文化比较研讨会。第一目标想和北京，但找不到。中国社科院说研究国家天下，清华北大人大北师大也觉得研究国家天下，北京太小。后来好不容易找北京市社科院，他们有兴趣，请陈平原教授主题演讲，我代表上海，他代表北京，总算开了一个。这是题外话。我觉得以后有机会应该找沈阳，这也是重要点。
**宋念申：** 这种活动我自己也组织过、参与过。去年我们做了一个“魔都和帝都的对话”，魔都是上海，帝都是北京，在清华。我们找的两位都是海外学者，魔都请刘建辉老师，日本学者，写过《魔都上海》；北京请华盛顿大学的董玥老师。唐晓峰老师点评，他对北京了解非常深。效果非常好，吸引很多人来清华高研所听。我自己参与过的是南京大学胡肖白老师组织的一次，有董玥、我、肖白本人，做南京、沈阳、北京“三城记”。这跟您的思路非常像：比较和对话，恰恰能反映中国本身的多元性和多样性，同时也能映照，让一个城市在对话关系、网络里呈现自己。我非常同意您说的，地方史一个问题就是找不到对话对象，像唱独角戏、独白，写出来的东西可能很好，但只对关心这个地方的人产生作用。真正要走出去，形成对话关系，独特意义和闪光点才能被发现。学术工作就是构建对话关系。
**许纪霖：** 刚才提到上海炒过 CP 的几个城市，广州、武汉、成都、天津，现在回想，这些城市有个共同特点：都是大码头，某种意义上的口岸城市。长江流域、沿海，都有共同点。东北靠铁路，你书里最精彩的就是铁路。铁路把东北和东亚、欧洲、世界连在一起，以铁路为中心。我说的这些城市，有时靠水路、大海、长江，但共同特点都是口岸城市。开放以后，城市就有光彩。它们和西安不一样，西安更多是历史绵延，纵向绵延；口岸城市是空间意义上的开放，是横向各种文明文化交汇，是断层碰撞的地方。所以有特殊光彩，很难用某一种文化定义。它往往在不同文化交汇、冲突、融合中自我定义。上海就是这样，风从八方来。沈阳要定义，大概也复杂，至少你书里已经显现好几个断层。
**宋念申：** 没错。您想想东北叫得出名字的大城市，哈尔滨、长春、大连，基本都是这个状况。有一次分享，哈尔滨读者问我，俄罗斯文化在哈尔滨，为什么哈尔滨不像中国城市？有漂亮索菲亚大教堂，俄式建筑，当地食物有俄式西餐。我说这就是哈尔滨，不要认为它不是哈尔滨。从哈尔滨城市建立时它就存在。并没有特别明确的什么叫外来、什么叫本土，因为它同时在这个地方生根。东北城市的一个特点是，厚重感确实不如关内城市，所以是边疆，这没问题。但它和口岸性可以比较：二十世纪发展出来时，它就是吸纳不同文化的城市。我们过去一贯把它当关外之地，觉得封闭、偏远。但很多人去哈尔滨、长春，一下被震惊：原来有这么洋派的建筑，完全不像是想象中东北很土、二人转所代表的乡土性。到了城市，反差很大。其实不奇怪。什么文化真正代表东北？并不是二人转。二十世纪长期过程中，东北真正的文化产出是什么？哈尔滨古典乐，当时远东最好的交响乐团，很多犹太音乐家在那里，后来很多人跑到上海教音乐，上海音乐学院和哈尔滨联系非常紧。长春电影制片厂，从满映过来，产出多少反映中国各地、各民族、边疆和城市的文化产品。如果中国有个好莱坞，最早应该在长春。上海电影制片厂也出产大量产品。我到长影厂遗址看，他们很骄傲地说，中国第一部译制片在那儿。我小时候听的都是上海译制片厂配音，但中国第一部在长春。这里面有非常多联系和比较性。开放性造成吸纳性，像海绵一样把周围很多东西自然吸纳进来。所以理解东北，不能按简单单层面理解，层次非常多。
**许纪霖：** 如果简化东北历史，以沈阳、西塔为中心，书里三段从时间线来说最精彩。第一段是清朝，明末清初，以西塔为中心，可以看到满族、蒙古族、藏族、汉族多种民族宗教汇合。第二段以铁路为中心，东北当时资本主义现代性至少有两种形态：一是日本的、以满铁为中心的殖民主义资本主义现代性；二是张作霖试图建设的、以东北地方民族主义为核心的现代性。两者以铁路为代表，构成冲突。今天在沈阳自身文化里，无论空间、地理、建筑，依然依稀可见两种现代性的遗存。它们彼此影响，又因文化背景、权力关系冲突。你把以铁路为中心的两种现代性展示得很充分。第三段是当代，西塔现在成为“西塔老太太”烤肉，但更出名的是冷面。冷面从朝鲜传来，后来西塔以朝鲜族为中心。今天书里说到很多韩国商人，九十年代到两千年初非常多。它又展示异域韩国、外来商业消费主义，成为沈阳一个点。这段历史又体现中国东北在第三代发展中的特殊景观。所以三段从时间线上，每一段都可以看到东北是多重、不同历史时期的文明文化、权力关系、生产方式叠加式存在。沈阳够复杂，东北够复杂，但复杂本身就构成魅力。
**宋念申：** 对。所以期待更多学者关注东北的复杂性和现代性。东北也是近代中国的一个缩影。很多人关注华南、江南、西北，都没问题。但东北的独特性在于边缘和中心叠加。它是边疆，可很少有边疆集合农耕、畜牧、集采、海洋四种特性。由四种生态决定的生产方式在这里不断融合、叠加。所以看待东北历史，很难用过去史书里中原视角简单看待扶余、挹娄等。它的丰富性值得重视。这恰恰代表中国近现代的一种丰富性。我们不是致力于把东北特殊性发掘出来，而是它最能体现中国本身几百年发展的流变。清朝是最后一个王朝，大大丰富了中国概念的丰富性。明代中国还只是长城以内，没包括内亚边疆那么大范围。恰恰在东北兴起的清朝，把中国整个概念更新了，体现从断裂到延续的微妙变化。现代铁路、资本主义、殖民主义到来，一方面打断原来认为的中国传统，同时又塑造中国新的传统。所以这个小地方折射东北，更大概念上也是中国的一个代表：中国在不断更新，不断从传统里接应外来文化，最后形成自己的现代之路，不管叫海派还是中国派。这是我想解释的中国问题。
**许纪霖：** 我在你书里特别注意到一个概念，你写英文版时为了帮美国读者理解，把东北描述为“铁锈带”，特别是这些年工业衰落，没跟上高科技、技术产业迭代，现在类似美国中部铁锈带。《漫长的季节》被很多朋友认为是近年中国最好的电视剧之一，也描述东北铁锈带情景。但美国铁锈带某种意义上比典型共和党、民主党大本营更重要，它决定谁入主白宫。谁掌握铁锈带，谁就拥有白宫。今天很多铁锈带选票流向共和党。东北如果某种意义上也是中国铁锈带，虽然处于边缘，但边缘一定和中心相对。破掉中原史观、中心史观后，这些铁锈带、边缘地方曾经兴盛，今天经济没落，但它本身代表复杂中国、多元中国不容忽视的区域。某种意义上，这个区域的人心所向、民心也决定中国。历史上是这样，今天恐怕某种意义上也是这样。如果东北安定，中国就没问题。
**宋念申：** 是。您指出的特别重要。我为什么一定要说它是中国铁锈带？其实不是为了方便美国读者理解东北，恰恰是为了方便中国非东北人，甚至有些东北人理解东北。因为我们谈东北衰落时，找原因的坐标系太单一。很多学者谈东北经济不振，对比的是长三角、珠三角，于是说东北人思想保守、体制落后、不思进取，或者缺乏政策，要开放、给政策、打通图们江流域、有海港，就能像长三角珠三角一样盘活外向型经济。我们的思路一直是一个国家经济发展一定向上，如果某地没向上，就是地方本身出问题，找地方文化、体制、民族性原因。但长三角珠三角并不是简单分析东北的框架。东北这层衰落，背景和逻辑与美国铁锈带一致：传统工业区在新自由主义经济发展模式下受到冲击后的必然结果——人的外流、资金外流、技术外流，老工业底子有沉重社会负担，越来越无法在利润最大化前提下得到新投资、振兴。我上学在芝加哥，位置就是美国中西部。我常开车去俄亥俄，典型铁锈带。老师告诉我，那些城市曾经多么繁盛，现在开车过去很可怕，像鬼城，没有商店，没有像样超市。这个对比才是理解东北工业衰落的根本原因：它在同一波全球性新自由主义蔓延下，和传统老工业区，不管欧洲、美国、前苏联、日本北海道，是一样的模式。这样的全球化连接，才能理解东北现象。我选择西塔，也是要告诉人们：新自由主义冲击不一定展现为美国第一世界有华尔街、硅谷获利，全球南方付出代价。全球南方和全球北方完全可以在一个国家内部形成。底特律、俄亥俄就是典型全球南方，硅谷和华尔街是全球北方。甚至一个城市内部，离西塔很近的铁西区就是全球南方景象，而西塔成为全球北方。这不是地理南北差异，而是不同经济发展模式的差异。一个国家内部、一个城市内部，有适应模式而繁盛的，也有被翻新发展模式抛弃、打入底层的传统工业区命运。所以《漫长的季节》非常好，但不是东北全部场景。我们要看到有铁西，同时离铁西这么近有西塔。
**许纪霖：** 你刚才讲的给我很大启发。我突然想到内亚概念。日本研究亚洲历史时用“内亚”，指不是沿海、没有出海口，从东北、蒙古一直到中亚，更多是游牧民族形成。历史中内亚和中原有某种紧张关系。日本看亚洲历史，特别是东亚、中亚历史，用内亚眼光看中原，用中原眼光看内亚。东北今天铁锈带衰落，恐怕不只是东北个案。东北发迹和铁路有关：俄国中东铁路、南满铁路，让它成为俄国殖民主义现代性，哈尔滨；日本殖民主义现代性延伸到沈阳、长春。但后面这一波不一样。今天发掘出来的是沿海，北方仅大连、青岛、烟台、天津。东北基本上还是内亚地区。今天内亚地区东北是内亚一部分，虽然也在发展，但和拥有很多口岸城市的区域比，明显这波落后。所以铁锈带不能仅仅看作中国特殊现象，恐怕和气候、地理条件虽非决定性，但有强烈相关性。
**宋念申：** 您说得很对。东北本来就是移民城市。但有没有想过，为什么大家要跑到这么冷的地方？因为二十世纪初地缘政治竞争的结果。东北四面八方的国家投入全在这里。俄罗斯耗大量钱财人力物力修铁路，日本要建立伪满，也投入大量国家力量。更不要说清末、奉系军阀，一直到共和国，那个地方都是国家力量投入极为集中的地方。因为它地缘政治关系特别关键，处在欧亚大陆交叉口。冷战结束以后，国家力量逐渐撤出。东北大概移民到北大荒、知青之后，就不再往里进人，移民趋势开始往外，东北人口逐渐外流，从七八十年代开始。与此同时，俄罗斯远东、日本北海道也出现同样人口外流。所以东北兴起靠周边国家出于地缘竞争的大量投入。当国家支持因地缘格局改变、重点转向沿海而不再成为重要动力时，自然气候因素就出来了。高纬度寒冷，一年六到八个月冬天，当然比不过沿海吸引力。我们开玩笑，东北人都去哪了？东北第四省海南。有钱东北人冬天都在三亚。它的人员流动性一直非常强。它不是简单说人保守，它一点都不保守，到美国、欧洲，全是东北人。
**许纪霖：** 我自己发现东北人在东北是条虫，一出来就是一条龙。东北人都很厉害。我还想到和交通有关。过去铁路是老大哥，东北靠铁路成为老大哥。但今天虽然铁路也重要，比铁路更重要的是海运、集装箱。哪个城市有港口、码头、集装箱，经济就发展。今天全球化时代，东北缺的就是出海口。不能都在大连港出海，图们江再搞一个也难。所以从铁路不再是老大哥、集装箱才是老大哥的时代看，东北先不说别的，就吃亏了。
**宋念申：** 没错。集装箱恰恰代表新一轮我称之为新自由主义全球化的最重要生产模式：产品可以外包，通过非常廉价的海运实现产业链。谁掌握海运便捷优势，谁就在产业链里占巨大优势。
**许纪霖：** 从宋老师这里，我们学到好多知识，既是历史的，也是当下的，又是文化的。我自己直播一直想做个系列，就是刚才说的“炒 CP”。今年前面做过两场，一场和李明洁教授聊上海和纽约，后来和王笛教授聊上海和成都。今天很高兴抓住一个不是东北人、但研究东北的宋教授。
**宋念申：** 祖籍是上海、户口本上写上海的一个北京人。
**许纪霖：** 我们谈了上海和沈阳、江南和东北的比较。今天重点讲东北，非常有收获。最后谢谢宋老师，你要不要和两个直播间的听众朋友讲一句话？
**宋念申：** 两个直播间的听众朋友，今天非常荣幸能和尊敬久仰的许纪霖老师畅快聊天。许老师特别会问问题，把很多深度的点阐发出来。我这次也从许老师那里学到非常多。这样一种聊天，恰恰就是许老师一直强调的对话关系。虽然我和许老师不是 CP，但那种对话感，是学术研究和写作最快乐的感觉。今天非常荣幸。
**许纪霖：** 好，我们最后谢谢宋老师，谢谢各位两个小时陪伴我们的上千名、几千名热情听众。我们下次再见，谢谢，拜拜。
